Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Faites nous juste l'économie des longs débats

Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RAFIDI » 14 Fév 2008, 00:45

mirindou :) c'est simple tous ce qui est en arabe sont les textes de reference du livre d'histoire d'ibn el athir, tout ce qui est en francais c'est un analyse, une synthese (bien que mazal el 7al) et des questions sur des enigme des texte de l'histoire !

mais t'en fait pas je vais mettre des couleur et meme un feu d'artifices si tu veut lol
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RAFIDI » 14 Fév 2008, 00:50

question clé

répondez si vous savez, c'est important pour la synthese final !

koceyla a eu son mal entendu avec okba bin nafi3 en l'an 62h, il y a un evenement tres important qui s'est produit cette meme année un super grand evenement, lequel ?

j'attend les réponses !
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar Algérien » 14 Fév 2008, 03:41

L'assassinat d'Al Hussein -re3- ??? ( 61 - 62 ) !!
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RAFIDI » 14 Fév 2008, 04:12

effectivement algerien le 10 mo7aram 62 h fut assassiné l'imam el hussein (as) !

vous me dirais c'est koi le rapport avec koceila ? vous allez voir que c'est tres en rapport !

la meme année ou koceyla a tué okba bin nafi3 soit en 62 h, on ne trouve pas de date du mois et du jours de la mort de okba mais ce fut certainement apres l'assassina de l'imam el hussein (as) car l'imam (as) a été tué le 10 ième jours de l'année 62 !

qui a ordonné l'assassina de l'imam el hussein ? yazid !

qui a envoyé okba bin nafi3 en algerie ? yazid !

la je me pose une question, pkoi okba bin nafi3 a enchainé abu el mouhadjir et il a considéré que l'islam de koceyla n'était pas bon ?

je veut rien affirmé mais c'est uen hypothese et je vais vous donnés des témoins plus tard ! je pense que abu el mouhadjir a changé de camp, cad il a abandoné les bani oumeya (clan de otmane), il était probablement pas content que yazid prend le pouvoir en 60h comme bcp de gens, pour cela yazid lui a envoyé okba bin nafi3 a la tete d'une grande armé, et il l'a enchainé et il a méprisé son ami koceyla et a été rude avec lui !

mais pkoi yazid a envoyé une grande armé ? l'islam se propagé bien et avec la douceur au magreb ! et étant donné que abu el mouhadjir était le representant des amawi au magreb il n'avait envoyé aucune demande de renfort militaire ni d'alerte ni rien, le magreb était en paix et embrassé l'islam de bon coeur !!! yazid devait plutot envoyé des savants pour affirmer encore plus l'islam !!!

pour ca je ne comprend pas la rasion d'envoyé okba a la tete d'une grande armé pour destituté un homme l'enchainé et humilier les musulmans !!! ca cloche ici !!! si qlq peut m'éclairer je sera content !

donc il y a certainement une autre raison qui pousse a ca !!! coincidence avec l'assassina de l'imam el hussein ou relation directe ?

une autre question !

apres la mort de otmane les musulmans se sont partagé en 2 groupes de grande masse et tres ouvertement ! soit le clan de otmane ayant pour leader les amawi et le clan de ali (as) ayant pour leader les hachimi !

es ce que les musulmans du maghreb était aussi affecté par ce découpage ? es ce que les berbers ont pris position entre le clan de ali (as) et le clan de otmane ? es ce que les historiens on cité ca ?

qui peut répondre ?
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar daddybl2002 » 14 Fév 2008, 09:54

J'ai la réponse à ta dernière question :

Oui les berbèrs avait pris position en faveur d'Ali c'est pour ça que les sarasins de Okba les ont attaqué, et comme nous sommes des berbères alors nous sommes d'origine chiite, et nous devons l'affirmer aujourd'hui.
Le pouvoir est imposteur quand il dit que le chiisme est intrus dans notre pays et qu'il cherche à le combattre. C'est lu sunnisme qu'est intrus et qui doit quitter l'Algérie.

Voilà je t'ai fait entendre ce que tu aimais entendre, maintenant je te fais entendre ce que tu n'aimes pas entendre :

Justement, on devait pas devenir juif parce que elkahina l'était ou bien devenir chrétien parce que saint-augustin le bèrbère l'était ?

En attendant la réponse je te dis : va te faire ...... ya Rafidi
c'est un minimum pur quelqu'un qui nous prend pour des cons
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar neoman911 » 14 Fév 2008, 09:57

olalal,
j en reviens pas!!!!
attend mais je pense que j'ai du mal à comprendre ce que tu veux nous faire comprendre,
là, tu commence ton analyse par un duel arabe-bérbére
qui se conclut par une victoire de l islam, on peut accepter ça,
puis ça deviens musulman berbére vs musulman arabe, j avais pas compri l intérét
d évoquer cela vu qui ils sont ts musulmans et donc ts ce qui compte aprés c le degré de piété de chacun, chose que seul dieu peut mesurer, ils ne sont pas des prophétes ni mémes des imams lol
(à moins que tu penses q l un d eux l était mais avec peux de connaissances sur le chiisme je sais q c pas le cas) donc là, ils sont ts les deux vulnérables, bref, toi tu passe ou tu veux passer à la conclusion que tu généralises ou tu veux généraliser sur ts les bérbéres et dire q ils devaient étre chiites ou au moins nous faire croire q ont les a obligé à étre sunnites,

bref, c se que j ai compri, mais regargdes mon frére, les deux sources de tachri3 communes entre les sunnites et les chiites sont le coran et la sunna du prophéte, chacun à son intérprétation et sa compréhension des versets et des hadiths, chacun annalyse ce qui est passé entre les sahabas selon son intérprétation, donc tt est lié à ces deux sources sacrés, ce n était jamais une histoire d histoire,c été tjrs des daliles du coran et de la sunna

la différence majeure entre le sunisme et le chiisme c bien la notion d immamat,c n est pas l histoire du "conflit" entre les sahabas,c une différence en terme d intérprétation et de comprehension des versets et des hadiths, chacun semble justifier son point de vue, et à chaque musulman de choisir ce qui lui parrait cohérent ds l ensemble,

mais arriver jusqu'à projeter ou vouloir projeter des événements historiques sur des convictions religieuses,

je trouve ça...!!!!! pfffff c de l amalgame et de la démagogie

ps: si j'ai mal interprété ton annalyse ou si j ai anticipé tes conclusions et je suis passé à coté, pardonnes moi et ne prend pas en compte ce que je viens d écrire
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar mirindou » 14 Fév 2008, 14:58

pas de colere SVP,
il pose des questions, vous etes pas obliges de répondre...laisser le continuer, c'est une phase de notre histoire ou il ne y'a pas beaucoup d'écrits....même la kahina a essayer de faire la politique de la guerre brûlé. et rein n'est rester.
ok Rafidi, je te rajoute une troisième supposition, Abu el mouhadjer avec le soutien a koucaila voulais créé un état musulman au Maghreb....

rak 3adjebeni, je suis de ton avis...j'ai toujour soutenu le fait que rien ne prouve qu'il a delaisser son islam
ca sent le mensonge !!! je pense plutot que abu al mouhadjir a soit rejoint les rangs de koceyla ou bien il a était assassiné par okba dans ses chaines car impossible qu'une amitié part en l'air aussi facilement surtout que rien ne prouve que koceyla a abandonné l'islam mais il a juste refusé l'armé des omeyades qui sont venu l'humilier sur ses terre et prendre controle de la gouvernance et piller ses biens !!!
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar auressi » 14 Fév 2008, 19:20

Code: Tout sélectionner
En attendant la réponse je te dis : va te faire ...... ya Rafidi
c'est un minimum pur quelqu'un qui nous prend pour des cons

Tu es grossier et mal informer , si tu est parti pris pour une quelconque religion ne soit pas offusquer par l'avis des autres , elle nous est indispensable pour progresser dans l'intelligence et la tolérance .

Moi par exemple j'ai toujours affirmer que la kahina n'était ni chrétienne ni juive puisqu'il n'existe aucune trace de cette religion contrairement en arabie , tunisie , maroc , nord ouest algerie etc.., Dois-je te manquer de respect pour avoir véhiculé comme tant d'autres de tel affirmations .

L'analyse de rafidi et pertinente si tous nos historiens se pencher un peu plus sur la question du conflit "Amasigh /arabo-musulman" nous arriverons peut-être un jour à reconstituer les maillons manquant de nôtre histoire .
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RAFIDI » 14 Fév 2008, 21:27

salam,

@a mes détracteurs

je suis habitué aux insultes et c'est pas vos insultes qui m'arreterons de penser et de chercher ! d'habitude je répond aux insultes mais la le sujet est trop pationant pour tomber dans le piege de répondre aux insulte !

lis, efhame, cherche, donne tes hypothese, apporte des élement d'histoire, débat ou sort t'est pas obliger de me lire !

@néoman911

on parle d'histoire, et plus precisement une analyse de l'histoire, on parle pas de sentiment mon cher, on cherche la vérité, on chercher a comprendre pkoi koceyla a été acusé d'avoir quiter l'islam !!!

une analyse veut dire prendre un evenement d'histoire a travers les textes des historiens et essayer de compredre ce qui s'est réelement passer ! si tu a des élements a joindre et cette histoire tafadale si c'est pour me blamer d'analyser l'histoire tu a frapper a la mauvaise porte j'ai aucun complexe ni tabou sur l'analyse de l'histoire et puis je suis pas obliger de prendre l'histoire comme elle a été ecrite et croire les mensonges de certains historiens qui leur plume écrivait pour l'état !!! de la meme facon que l'histoire de l'algerie a été ecrite par l'état et on nous cache des vérités et nous ment sur d'autres !

@mirindou

merci mirindou, toi au moins et d'autres braves membres, ont compris que ces des analyses importante, mais bons je les base pas sur des point sentimental mais sur des texte d'histoire ! on a marre d'avaler sans regarder ce qu'on avale !

il n'existe aucun livre berbers de nos jours, encore moins des livres d'histoire berber, fruit de la politique anti berber qui a méprisé les berber, meme les occidentaux n'on pas ecris sur cette affaire ou du moins je n'ai rien trouver a ce jour (ca fait presque un mois que je cherche) ! en tout cas tout ce que nous avons comme trace c'est les ecris des arabes mais ils restes incoherent et souvent trop simpliste !

pkoi les arabes ont méprisé les berbers au point de raconter les sotises que j'ai cité avant ? pkoi il ont créé des hadith raciste envers les berbers ? pkoi ? ici on doit précciser que c'est pas les arabes en générale qui on creé ces mensonges mais plutot les états arabes de ce temps !!! mais pkoi ? qu'on fait les berbers au point de mérité ca ? on note que les hadith et les histoire réconté ont pour but de creer la haine envers les berbers mais aussi un embargo sur eux !!! et pkoi ca été fait juste avec les berbers ? pkoi ca n'a pas été fait avec les autres ethinie ? quel est le crime des berbers ? il doit bien avoir un raisons pour faire tout ce cirque !!!

ton hypothese est probable aussi, car koceyla qui était maitre chez lui n'aurais jamais accepté de donner la gouvernance des berbers aux arabes, il a embrassé l'islam certes mais il a pas embrassé l'état des omeyades, logiquement si il embrasse l'islam de son plein gré il gardera les commandes et appliquera l'islam lui meme !!! qui a dit que pour etre musulman on doit rentrer sous le commandement des ommeyades ? et si il rentre pas sous le commandement des omeyades il devient "mortad" ?

nous savons aussi que les berber a travers l'histoire n'on jamais accepté les envahisseurs !!! le berber est un peuple libre qui n'a jamais accepté que d'etre maitre chez eux !!!

comme j'ai dit ce que je sure tres sure a date c'est que koceyla n'était pas un mortade de l'islam mais mortad des omeyades il a juste refusé les omeyades et la on comprend pkoi yazid a envoyé okba bin nafi3 a la tete d'une armé au magreb musulman, c'était pas pour faire rentrer les berber musulmans a l'islam car il téiat déja musulmans mais c'était pour le faire rentré sous le régime omeyade ! chose logique que koceyla refusera ! lui qui a prété allégenace a l'islam et non pas a yazid !!!

l'an 62 h fut assassiné l'imam el hussein (as) par ordre de yazid, il a massacré l'imam (as) et sa famille, lui a fait trancher la tete et l'a exposer dans les ville musulmane jusqu'en egypte (pkoi ne l'a t il pas exposer au magreb ?) non seulement sa tete mais aussi les femmes d'el hussein (as) et les fille de ali (as) et fatima (as) et donc les petit enfants du prophete (sawa) !

comment koceyla a réagit a ca a votre avis ? es ce qu'il était content ou pas ?

moi je pense qu'il était pas content et que son opposition a l'armé de okba envoyé par yazid était du en partie a ca aussi ! pour ca il n'a tué que l'armé et ne s'est pas pris aux musulmans comme nous le raconte ibn el athir aussi :


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apres l'accrochage avec koceyla et okba qui a fini par la mort de okba et l'armé des amawis, il y a eu divergeance a kayrawane la base militaire ! un groupe voulait combatre koceyla et c'était zoheir bin kais et un autre groupe qui ne voulais pas l'affrontement et qui a fait demi tour en egypte a leur tete hanache essan3ani !

qui est hanache essan3ani ?

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que s'est il passé exactement entre essan3ani et zoheir le amawi ?

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mais que faisait donc essen3ani a kairawane avec une armé ? es ce qu'il était la pour combatre les berbers ou autre chose ?

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http://www.islamport.com/b/4/buldan/%DF ... 20001.html

"ifrikia" a ce temps désigné la tunisie et non pas le continent africain d'aujourdhui, on comprend que les premières armés des arabes qui sont venu a l'est du magreb pour chasser les romains mais aussi pour chasser les trésors, comme vous voyait on ne parle pas de propager l'islam mais de trésors récolté pour les armés ! et de leur combat avec les romains !

donc les armés des arabes ne sont pas venu spécialement pour les berbers mais pour les romains et dites moi ! es ce que vous avez lu qlq part qu'on parle d'islam ? ou plutot d'or et de pouvoir ?

revenons a koceyla qui a tué okba bin nafi3 !!! pkoi essan3ani a fait demi tour vers l'égypte avec les combatant de sa tribus ? pkoi n'a t il pas affronté koceyla qui foncé vers el kaurawane la base militaire des arabes ?

pkoi il a refuser d'exécuter les ordre de zoheir lui qui était désigné par mo3awiya ? et pkoi il lui a dit :"?? ?????, ?????? ????,??? ?? ????? ?????, ??? ??? ???? ?? ?????? ???? ??????? ?? ????????" que veut dire :"??? ?? ????? ?????" ??? sachant que essa3ani était un partisan de ali (as) et a fait des guerre avec lui !!!

" ??? ??? ???? ?? ?????? ???? ??????? ?? ???????? " refusé les ordre et dire une telle phrase et refuser d'affronter un "potentiel enemi" n'est pas un desertement ??? pkoi il a pas fait ce que demander zoheir ? soit " ?? ???? ???????? ?? ??????? ?? ????? ?????, ??? ?? ???? ????? ???????? ??????? ?????? ???? ???? ??? ??? ??? " !!!

pkoi essen3ani a quitter en abandonnant la première base militaire des arabes sans meme resisté ?

ca cloche aussi , on comprend a travers ces textes que essen3ani était venu combatre les romains a l'est du magreb et qu'a travers sa position il a refuser de combatre les berbers et de jouer le jeux des amawi qui on chercher a manipuler l'armé en leur disant que c'est la guerre sainte !!! es ce que essen3ani par son partie pris a ali (as) a refuser de combatre des musulmans (les berbers) a cause de leur parti pris a ali (as) ?

pkoi l'historien n'a pas qualifier essen3ani de mortad ? puisqu'il a refuser de combatre au nom d'Allah ? pkoi essen3ani a abandonner el kairawane en laissant des milliers d'inocent la bas comme prois facile a koceyla et avec un risque que koceyla "le mortad" massacre les musulmans ? es ce que essen3ani avait confiance que koceyla ne massacrerais pas la population musulmane a kairawane ?

lisez ce que nous raconte ibn el athir :


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c'est pas logique !!! si il était mortade et qu'il combatait les musulmans pkoi il a pas massacré les musulman d'el kairawane ou pkoi il les a pas chassé ? les historien nous disent bien qu'il a quitté l'islam ? et qu'il a combatue les musulmans ?

pkoi koceyla a donné la paix aux musulmans de kairawane sous son regne pendant 5 ans jusqu'a sa mort ?

a suivre !
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RFOX » 14 Fév 2008, 22:48

:grin:
Je vois qu'il y a rien de conflit arabes Vs berbers comme tu l'as cité au début.
mais bon, ça se voit que les deux koceila et okba était deux personnes ambitieuses cad un "clash" d'ambition entre eux:
-Okba voulait gouverner le nord de L'Afrique.
-Koceila voulait par l'islam comme moyen d'unifier toutes les tribus berbers sous son règne.
chacun d'eux a pu vivre et realiser son moment de gloire à un moment donner.

Enfin de compte, tu as utilisé ces deux personnages que comme tremplin pour passer a un autre sujet.

Questions: Où sont les byzantins dans tout ça?
N'est il pas nécessaire d'avoir une armée pour les contrer?

les berbers ont bien participé a des batailles que ça soit contre(cad avec les byzantins) ou avec les arabes(contre les byzantins) en même temps ce qui signifie que eux même étaient devisé en deux.

PS: je me suis aussi posé la question sur la scene de l'égorgement, on dirait qu'elle est tirée d'un film. wa allah'ou a3lam
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RAFIDI » 15 Fév 2008, 02:17

RFOX a écrit::grin:
Je vois qu'il y a rien de conflit arabes Vs berbers comme tu l'as cité au début.

si c'est pas un conflit arabo berber je me demande alors c'est koi ? les arabes sont venu sur la terre des berbers (peut importe l'intention) les berbers leur ont resisté ! ca s'appel koi ? de nos jours on appel ca issti3mar !

mais bon, ça se voit que les deux koceila et okba était deux personnes ambitieuses cad un "clash" d'ambition entre eux:
-Okba voulait gouverner le nord de L'Afrique.
-Koceila voulait par l'islam comme moyen d'unifier toutes les tribus berbers sous son règne.
chacun d'eux a pu vivre et realiser son moment de gloire à un moment donner.

franchement ! c'est trop leger et insultant aussi ! tu veut me dire aussi qu'entre larbi ben mhidi et bigeard c'était juste des clash d'ambitions ? tu te fou de nos guelle ya rfox ??????? 8) si bush demain veut envahir l'algerie et qu'un leader lui resiste on appelera ca non pas un envahissement ou une colonisation mais juste un clash d'ambition !!! ihhh sa7it hada chtara chepa

Enfin de compte, tu as utilisé ces deux personnages que comme tremplin pour passer a un autre sujet.

le fin de compte est encore loin, et nonje ne passe pas un autre sujet je vais montrer une hypothese de cette histoire avec la meme histoire des historien qui ont insulté les berbers ! c'est un sujet tabou et meme dangeureux que certain le vois comme une atteinte a la sécurité de l'état !!! moi je leur dit soyez honnete ouala ekhbtou rassekoum au murs, le temps du monopole de la pensé des gens est fini avec l'arrivé des technologie de l'information ! et comme a cité une membre les parole de maatoub que je reprend de mémoire et avec mes propres termes : pkoi glorifier un voyou envahisseur au detriment d'un brave nationaliste ?

Questions: Où sont les byzantins dans tout ça?

si tu t'ai donner vraiment la peine de lire juste le message avant ton poste j'en parle a travers les citation des livres d'histoire ! (en arabe)

N'est il pas nécessaire d'avoir une armée pour les contrer?

le bysantin ou romain a ce temps la était en grande faiblesse, koceyla lui meme leur a fait la guerre, ils était simplement renfermé dans leur forteresse il n'ont pas fait d'offenssive ! les arabes eux meme était en guerre avec eux depuis 45 ou 47 h !

les berbers ont bien participé a des batailles que ça soit contre(cad avec les byzantins) ou avec les arabes(contre les byzantins) en même temps ce qui signifie que eux même étaient devisé en deux.

oui tu a raison les berbers était divisé en 2 comme tu a dit mais pas a cause des bysantin mais a cause de la division politique entre les musulmans de ce temps , soit il existait 2 courant politique, le couran de otmane et le courant de ali (as), comme je le montrerais plus tard non pas de ma tete mais des livres d'histoire !

PS: je me suis aussi posé la question sur la scene de l'égorgement, on dirait qu'elle est tirée d'un film. wa allah'ou a3lam

quelle scene d'égorgement ? j'ai pas compris !

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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar Fumeur de thé » 15 Fév 2008, 02:45

ça pue la subjuctivité a plein nez !!!
ps:mon frére rafidi je n'ai rien contre toi ni contre ton courant religieux
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RAFIDI » 15 Fév 2008, 02:56

Fumeur de thé a écrit:ça pue la subjuctivité a plein nez !!!
ps:mon frére rafidi je n'ai rien contre toi ni contre ton courant religieux


les commentaires de ce genre n'apporte rien a notre sujet alors roule toi un joint et va écouter du reggae tu tu sentira mieux :roll:
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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RAFIDI » 15 Fév 2008, 03:03

j'aimerais que vous lisez cet article, il retarce l'histoire de koceyla plus honorable que l'ont fait les historiens ! ca peut aider a soutenir certaine theses !

source : http://www.marocsite.com/ar/modules/new ... oryid=1058

domage pour certain c'est en rabe c'est en arabe !



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Re: Kossaila le berber VS 3okba bin nafi3 le sarassin

Messagepar RAFIDI » 15 Fév 2008, 03:18

parmi les chose intrigante de cet exposé c'est ce passage :

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de un ca confirme la raison que koceyla n'a pas écorcher okba au lieu du mouton et s'éssuiyé le visage avec le sang du mouton en signe "yet7alef fih" tout simplement car koceyla était otage de okba bin nafi3 lui et abu el mouhadjir dinar depuis l'arrivé de okba, ils était prisonier pendant des mois car okba avait mis le magreb en feu et sang de la tunisie jusqu'a son arrivé a l'atlantic puis en chemin de retour et ce parcous ne peut duré que des mois compte tenu de la distance et des guerre en route !

de deux, ca confirme mon idée que abu el mouhadjir n'a pas pris l'épée contre koceyla mais plutot contre okba !!! l'auteur nous dit koceyla est retourner délivrer son ami intime abu el mouhadjir dinar !!! ca confirme aussi que koceyla n'a pas quitter l'islam au contraire !!! mais son islam n'était pas le meme islam teroriste et barbar de okba bin nafi3, koceyla avait embrassé un autre islam soit celui de ali (as) et non pas des bani oumeya !!!

vous avez remarqué l'humanisme de koceyla dans l'article ? mince c'est l'islam lui meme ca !!!

je reviendrais sur ces textes plus tard la je vais vous montrer qlq élements sur le parti qu'on choisi les berbers !

il faut se mettre en tete que nous sommes tjs en plein conflit entre deux clan des musulmans qui était en guerre soit le clan de ali (as) et le clan de bani oumeya !

a suivre ...
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