L'argent

Spiritualité et méditation dans le respect et la tolérance

Re: L'argent

Messagepar Madz » 13 Oct 2008, 21:36

braz a écrit:Ceux qui nous expliquent les religions, quelles qu'elles soient, considèrent aussi la pauvreté comme une fatalité, un mal inéluctable, et prônent l'aumône, au lieu de prôner l'éradication de la pauvreté par la solidarité. Le pauvre est perçu comme une sorte de marchepied devant permettre aux riches de faire la charité pour accéder au paradis. Dieu n'est pas dupe!


La j'ai pas trop saisie ce que tu veux dire, tu t'attaque a ceux qui interprete mal la religion en disant qu'elle prone la mendicité, ou t'es toi meme entrein de mal interprété les textes? Je préfere te lire avant de dire des conneries...

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Re: L'argent

Messagepar braz » 14 Oct 2008, 10:26

Que l'idée soit de gauche ou d'extrême gauche importe peu. Celui qui crée de la valeur ajoutée se rend utile à lui-même et à la société. Ce n'est ni un mal ni un vol. Chacun a le devoir de créer de la valeur ajoutée. Ce qui est hautement immoral, c'est de la garder par égoïsme pendant que d'autres en ont besoin pour survivre. Affirmer que les autres n'ont qu'à faire la même chose, les traiter de bras cassés, les juger pour se désolidariser d'eux est un prétexte inacceptable. Ce n'est pas parce que l'autre ne s'acquitte pas de son devoir que cela me dispense de faire le mien.
Je suis sûr Madz que tu m'as compris, mais tu as des doutes et je comprends pourquoi. C'est parce que j'ai écrit "ceux qui interprètent les religions". Tu n'aurais fait aucune objection si j'avais écrit "les religions". Je précise donc mon idée. Je considère que la solidarité qui tend à instaurer l'égalité est préférable à une société inégalitaire scindée en riches et pauvres, et qu'œuvrer pour la solidarité et l'égalité ne peut que plaire à Dieu, même si les textes divins consacrent les inégalités. Dieu est le bien. La recherche du bien doit tout transcender. S'arrêter à la lecture littérale d'un Livre pour accepter un mal(la pauvreté) comme une fatalité, comme voulu par Dieu ou comme un commandement de Dieu est une grave erreur. Dieu ne peut pas vouloir tantôt le bien, tantôt le mal. C'est parce que ceux qui nous expliquent les textes sacrés sont incapables de dépasser ces lectures du premiers degrés que je dis qu'ils expliquent mal. Nous dire qu'il est normal qu'il y ait des pauvres parce que Dieu l'a voulu, c'est ne pas connaître Dieu.
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Re: L'argent

Messagepar yasmyn » 14 Oct 2008, 12:15

même si les textes divins consacrent les inégalités


Tu pourrais développer ceci s'il te plait ?
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Re: L'argent

Messagepar Madz » 14 Oct 2008, 12:32

Des doutes? non pas forcement! la solidarité ? oui biensur, c'est un devoir, mais y'a aussi zakateel mal je te rappel, c'est ce qui permet d'équilibrer la balances, cette zakates est bien définie et j'imagine que tu dois savoir tout cela. En plus de cette zakate et de la sada9a (volontaire) tu ne peux pas obliger les gens a donner deleurs argent en disant que c'est haram de priver les autres. El iktinaz est haram certe mais avoir beaucoup d'argent n'a jamais été hram. L'argent (autrement dit Riz9) c'est inscrit (mektoub) dès la naissance, chaqu'un aura ce que dieu lui a donner et chaqu'un sera juger pour l'usage de cet argent. La religion n'a jamais considéré une fatalité ou un mal accepter. Les musulmans ont toujours combattu la pauvreté et ont redistribuer leurs richesses (je parle du prophete sws et ses compagnons). Au plaisir de te lire (je suis un peu pressé)

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Re: L'argent

Messagepar braz » 14 Oct 2008, 14:57

Quand je dis que les textes divins consacrent les inégalités je ne fais que répéter ce que j'ai dit précédemment, savoir que, en lisant les Livres, on comprend que Dieu a voulu qu'il y ait des pauvres et des riches, qu'il y ait des inégalités. Moi je vais au-delà. J'affirme qu'assurer l'égalité économique ne saurait déplaire à Dieu.
Le suprême bien serait de faire qu'il n'y ait plus de pauvres, et non des pauvres à qui faire l'aumône. C'est vers cela que doit tendre l'effort. Comprends-tu? Il faut supprimer les pauvres et non les entretenir, non les maintenir dans leur statut en leur faisant l'aumône. Qu'on y arrive ou non, c'est un autre problème, mais pour y arriver, chacun doit donner (produire) de son mieux et ne prélever que ce qui lui est nécessaire. C'est cela la charité, pas la pièce de monnaie que tu jettes à un malheureux. Personne n'a le droit d'accaparer entre ses mains les biens que Dieu a produit pour la nourriture de ses créatures.
Tu dis qu'avoir beaucoup d'argent n'est pas haram. Qui t'a dit que ce n'est pas haram? Moi je te dis que c'est haram. D'où peut te venir tant d'argent? Qu'as-tu de plus que les autres pour en avoir tant et les regarder crever? Tu es plus intelligent, plus malin? Et après? Cela n'a rien à voir, les pauvres ont les même besoins que toi.
Non, chacun n'a pas ce que Dieu lui a donné. Ça c'est le discours de tes cheikh qui, eux, sont bien riches. Tous avons les mêmes droits d'accéder aux biens. Et si certains n'y accèdent pas, c'est parce que les autres, directement ou indirectement, les en empêchent. Ce n'est pas la faute de Dieu, mais des hommes.
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Re: L'argent

Messagepar yasmyn » 14 Oct 2008, 18:39

:grin: merci d'avoir pris la peine de me répondre.

Je ne pense pas que Dieu (swt) consacre des inégalités.

Tous êtres humains a des droits fondamentaux inviolables qu'ils soient riches ou pauvres.

Dieu (swt) nous a créé certes différents mais aucunement inégaux, là où je te rejoins c'est sur le fait que c'est la société qui crée les inégalités.

Bien au contraire, Dieu nous invite à respecter une ligne de conduite pour tenter d'établir une égalité entre nous tous malgrès justement nos différences.

On a pas besoin d'être riche pour venir en aide aux pauvres. Il ne tient qu'à nous d'être solidaire.
Dernière édition par yasmyn le 14 Oct 2008, 21:49, édité 1 fois.
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Re: L'argent

Messagepar Madz » 14 Oct 2008, 20:52

braz a écrit:Tu dis qu'avoir beaucoup d'argent n'est pas haram. Qui t'a dit que ce n'est pas haram? Moi je te dis que c'est haram.

Hatou bourhanakoum in koutoum sadi9ine. J'ai l'impression que ce débat prend une autre tournure, on est pas dans le forum Islam mais je tiens quand meme a réagir a ce que tu viens de dire. Pour affirmer une tel affirmation, la moindre des chose de t'appuyer sur un Dalil, apporte moi la parole de dieu que tu semble connaitre si bien!

66.1. Prophète ! Pourquoi, voulant complaire à tes épouses, t’interdis-tu ce que Dieu te permet? Dieu est infiniment Clément et Miséricordieux. (Sourate Tahrim)

Evite d'interdir ce que dieu a permis!

Je tiens quand meme a préciser que je parle de l'argent honnetement gagner, celui qu'on gagne en travaillant durement. Ta une vision tres Utopique... et en plus mal exposé, tu part dans des délirs pas possible

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Re: L'argent

Messagepar RFOX » 14 Oct 2008, 20:59

les riches et les pauvres? faut dire que l'un est la raison d'être de l'autre

mais le jour ou les pauvres n'existeront pas, les montagnes seront surement en forme de cube.
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Re: L'argent

Messagepar Cell » 14 Oct 2008, 21:52

Algérien a écrit:L'argent et les enfants ... c'est le paradis sur terre.



Le paradis de la terre se trouve entre les seins d'une femme, sur le dos d'un cheval, dans les pages d'un livre.

Proverbe ara...
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Re: L'argent

Messagepar braz » 15 Oct 2008, 11:08

Madz a écrit:
braz a écrit:Tu dis qu'avoir beaucoup d'argent n'est pas haram. Qui t'a dit que ce n'est pas haram? Moi je te dis que c'est haram.

Hatou bourhanakoum in koutoum sadi9ine.


Pour distinguer le licite de l'illicite, tu n'as qu'un reflexe et tu n'es pas le seul: te référer toujours à la lettre d'un verset, aux dires d'un supposé ponte de la pensée religieuse. Toujours le même reflexe.Il faut que ce soit écrit quelque part, sinon walou!!
C'est comme si tu étais un robot, un automate, sans responsabilité, sans volonté, sans conscience, incapable de faire des choix, de te tracer ta propre voie.
Et c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord(pardon, c'est sur ce point que tu te trompes).
Tu as raison quand tu dis que nous ne sommes pas dans la rubrique Islam. J'ai eu tort de donner à cette question une coloration religieuse. Mais j'ai voulu traiter la question sous cet aspect là.
Pour résumer l'idée que j'ai exposée dès le début: c'est l'abolition de la pauvreté par la solidarité pleine et entière qui aurait due être érigée en valeur morale suprême et non l'aumône car l'institution de l'aumône n'éradique pas la pauvreté mais la perpétue.
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Re: L'argent

Messagepar Madz » 15 Oct 2008, 11:54

pour distinguer le licite de l'illicite, pour n'importe quel musulman il existe une seule et unique référence(le coran, et la sunna pour le complété), ne va pas philosopher sur ce que dieu t'a clairement indiquée. Encore une fois je me réfere au hadith du prophete sws


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si je te donne ce hadith c'est plus pour sa fin que sur son début. Moi je suis qu'un autmate qui fait un copier coller, et toi fais travailler ta tete pour comprendre le sens de ce hadith

Toute fois je te fais remarqué que tu m'a nullement prouvé que c'était haram, ou c'est peut etre une fatwa de ta part? Ijtihad fi dine? On est pas foutu de comprendre ce qu'on lit, toi tu veux expliquer ce qui n'est pas écrit? Ne t'aventure pas dans un domaine qui nous dépasse. Comme on dit chez nous.... Li khatik Y3ayik

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Re: L'argent

Messagepar yasmyn » 15 Oct 2008, 17:32

Je rejoins madz lorsqu'il écrit que l'on ne doit pas interdir ce qui est permis.

La première épouse du prophète mohamed (saw), khadidja (que Dieu l'agrée) n'était-elle pas riche ?

L'aumône obligatoire est nécessaire car elle permettra de tous temps un minimum pour les pauvres.

L'être humain est égoiste par essence et s'il n'y avait pas cette obligation il est probable que peu de personnes mettraient la main à la poche.

L'aumone peut servir de tremplin aux personnes nécessiteuses lorsqu'elle est utilisée à bon escient afin de les aider à accéder justement à une autonomie sans qu'elle ne s'enlise dans l'assistanat.

J'aime beaucoup cette intention de vouloir éradiquer la pauvreté mais il faut être réaliste rien ne peut changer du jour au lendemain, ça mettra beaucoup de temps avant que cela n'arrive un jour,inshallah et donc il faut pouvoir malgrès tout faire face aujourd'hui avec les moyens du bord.

Un pauvre qui a faim ne va pas attendre que la société change, il est dans l'urgence et les blablas ne vont pas lui remplir le ventre.
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Re: L'argent

Messagepar braz » 16 Oct 2008, 09:41

C'est en s'attachant à la lettre d'un verset ou d'un hadith (je ne dis pas qu'il faut les rejeter) que l'on commet souvent des actions immorales et même des crimes au nom de Dieu. C'est cette interprétation propre aux fondamentalistes et aux intégristes qui mène au terrorisme. Dieu nous a dotés aussi de raison et de sagesse qui sont Sa lumière même, et c'est cette lumière, la recherche du bien, de ce qui est juste, des valeurs vraies qui doit nous guider. Les hommes, pas tous malheureusement, ont mis beaucoup de temps pour le comprendre, et c'est depuis qu'ils l'ont compris qu'ils ont commencé à tourner le dos à la barbarie et ont commencé à s'aimer. N'est-ce pas Yasmin? N'est-ce pas Madz?
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Re: L'argent

Messagepar Madz » 16 Oct 2008, 10:37

Je trouve que ta vision est autant extrémiste, dire qu'appliquer le coran a la lettre mènerai aux terrorisme et aux crimes est tout a fait faux, n'exagérons rien le coran est assez clair. Toute fois je suis d'accord sur le fait que la religion est une science qui demande un grand investissement intellectuel. Nous ne somme pas toujours raisonnable et encore moins sage, car je pense que la sagesse n'est pas ainée, elle s'acquière difficilement. Essayer de comprendre le coran et d'interpréter certains verset est ce qu'on appelle el ijtihad. Ce n'est pas donner a tous le monde, je ne pense pas qu'on trouvera le bonheur si chaqu'un l'interprète à sa manière, bien au contraire l'extrémisme est l'œuvre de certaines personne qui ont cru avoir la sagesse et le savoir d'interpréter la parole de dieu. Ce n'est pas la parole même qui incite a l'extrémisme, mais plutôt sa fausse interprétation.

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Re: L'argent

Messagepar braz » 17 Oct 2008, 11:38

Appliquer le coran à la lettre serait (disons) insupportable, le coran ou tout autre Livre sacré d'ailleurs. Tu dois le savoir, mais tu ne le reconnaîtrais jamais parce que tu crois que ce serait blasphémer. C'est pour cela d'ailleurs qu'il n'est appliqué rigoureusement nulle part. Tu préfère te dérober derrière les justifications qui sont donnée par ci par là, savoir qu'on ne sait pas l'interpréter, qu'on l'interprète mal etc…Tu peux toi-même, si tu le voulais nous fournir une liste de tout ce qu'il n'est pas souhaitable de mettre en application( la polygamie, l'héritage etc;etc.. mets un nouveau sujet). Mais tu ne le ferais pas parce que tu pense que la foi consiste à être aveugle. Le véritable ijtihad, c'est la lucidité, pas celui que nous expliquent ces ânes bâtés qui demandent à nos sœurs d'allaiter leurs collègues de travail.
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