La Dichotomie existence/néant

Spiritualité et méditation dans le respect et la tolérance

La Dichotomie existence/néant

Messagepar Dûne » 18 Jan 2007, 18:16

salem alekom.

Introduction

La foi en ALLAH inclut la foi dans son existence, dans le fait qu’Il a tout crée a partir du Néant, dans le fait que c’est Lui qui gère le monde, que c’est lui Seul qui a les attributs de la perfection…

Si nous faisons un tour d’horizon sur la foi en DIEU de l’humanité, nous constatons qu’une grande part des hommes pataugent dans un problème immense et fondamental.

Leur problème est de ne pas croire en l’existence d’ALLAH. Il est donc vain de discuter avec de telles personnes sur la Puissance d’ALLAH, son Unicité ou sa Sagesse, tant qu’ils ne croient pas, au préalable, en l’existence même d’ALLAH.

Nombreux sont ceux qui appellent à la foi islamique, en négligeant la base et se préoccupant des ramifications et détails. En cela, il reprennent la démarche des pieux savants du passé préoccupés par les détails de la foi, de ses implications et de la pratique religieuse.

Ce faisant, une chose importante leur a échappé : le problème courant à l’époque des grands savants d’autrefois n’était pas dans la foi en l’existence d’ALLAH, mais dans les divergences sur la compréhension de certains attributs divins. Or, depuis cette époque les musulmans ont été tourmentés par deux positions radicalement différentes de la leur : le communisme athée et sa vision matérialiste du monde, et le capitalisme occidental qui est bâti sur la marginalisation des réflexions sur l’existence du Créateur ou de la véracité des religions.

Les populations musulmanes ont étés significativement influencées par ces deux visions.

En conséquence, beaucoup de musulmans ont abjuré pour rejoindre l’athéisme, alors que pendant ce temps de nombreux musulmans appelant à l’Islam consomment leur temps autour de débats sur les ramifications de la foi, et non sur les bases de la foi.

Al Badil transmet aux lecteurs cette traduction d’un extrait du livre de ‘Abd-Allah Hassan Hanbaka « La foi islamique ». Cette traduction se base sur la version en arabe légèrement adaptée par la revue al-Wa’î (http://www.al-waie.org).

-------------------------------

Démonstrations de l’existence de DIEU :

Principaux points de la démonstration :

1- L’origine du Créateur c’est l’Existence, Son Existence est donc nécessaire.
2- L’origine de l’Univers est le Néant, son existence est donc possible.
3- La cause de l’Existence d’un possible ne peut être que celui donc l’Existence est nécessaire.

La démonstration se déroule en 4 étapes :



Etape 1

Il n’y a pas d’être sensé sur Terre qui n’oppose pas à l’Existence, le Néant.
Il n’y a pas d’intermédiaire entre ce qui existe et le Néant.
Ces deux concepts s’éliminent mutuellement : la réalité de l’un exclu l’autre, l’inexistence de l’un implique l’existence de l’autre.

En réfléchissant à ces deux concepts, une question naturelle se dessine : lequel des deux est à l’origine, et précède l’autre ?
Est-ce l’Existence, à l’opposé du Néant absolu, qui est originel, ou Est-ce le Néant absolu qui est originel ?

Pour répondre à cette question, il est nécessaire d’être méthodique. Supposons que l’un des deux soit originel, puis voyons si quelque chose s’oppose à ce qu’il soit effectivement originel.
De là, supposons que tout ce que notre pensée reconnaît l’existence a pour origine le Néant.

Le sens de Néant est : l’inexistence de toute entité que nous pouvons imaginer, mais également des ses caractères ou attributs rattachés.

Ainsi, le Néant c’est l’inexistence de l’essence, de la force, de la volonté, de la science, de la vie, et de n’importe quoi.

A partir de cette hypothèse, demandons-nous comment le Néant originel a pu produire une existence ? Ne percevons pas notre propre existence ? Ne voyons nous pas autour de nous une multitude de choses existantes ?
Le Néant, comme nous l’avons défini est une négation totale de tout ce qui peut nous passer par la tête.
Comment se peut-il qu’à partir de ce Néant absolu apparaisse des êtres, des attributs, des forces, s’extrayant d’eux-mêmes du Néant ?

Cette extraction n’est possible qu’avec une force, or cette force a également été supposée inexistante !!
Cela fait partie des impossibilités évidentes que le Néant puisse se transformer par lui-même en une existence, ou que le Néant donne naissance à quoi que ce soit.

Le Noble Coran a mentionné cette impossibilité dans le verset suivant :



أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمْ الْخَالِقُونَ

35- سورة الطور


52.35 Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?

Autrement dit, sont-ils passés du Néant à l’existence, sans l’intervention du Créateur ?
Ou étaient-ils eux-mêmes les Créateurs de leur propre personne dans ce changement ?

Ces deux suppositions sont à l’évidence impossibles.

C’est pourquoi nous disons : si le Néant était originel, il ne pourrait y avoir aucune de ces innombrables choses existantes. C’est pour cela que nous devons admettre de manière tranchée et certaine qu’à l’origine il y avait l’Existence.

Avec cette argumentation est prouvé rationnellement est avec certitude que le Néant ne peut absolument pas être originel.

Puisqu’il en est ainsi, la preuve est apportée par la même occasion que :
A l’origine était l’Existence parce que, comme nous l’avons vu précédemment, l’Existence s’oppose au Néant et il n’y a pas d’intermédiaire entre les deux.

Nous continuons :
Entre ces deux choses opposées, celle des deux qui est originelle n’a pas besoin d’explication ou de motivation à son existence. A partir du moment où une chose a besoin d’une motivation pour son existence, elle ne peut être considérée originelle.

Les causes et les motifs sont recherchés pour les choses qui ne sont pas originelles.

Avec ce cheminement apparaissent clairement deux points :
1 - Ce qui est originel c’est l’Existence.
2 - Ce qui est originel ne requière pas de cause ou de motif rationnel, autre que de dire : c’est lui qui est originel.

Etape 2

Si l’Existence est sans nul doute Originelle, se peut-il que cette Origine ait un commencement ?

Et est-il possible qu’elle devienne Néant ?

Réponses :
1 - Celui dont l’Existence est originelle ne peut avoir rationnellement un commencement, car celui qui a un début à son existence doit nécessairement avoir une cause à son existence.
Celui qui se trouve dans ce cas de figure ne peut avoir l’existence à son origine.
2 - Celui dont l’existence est originelle ne peut devenir Néant, car cette supposition aurait nécessairement dû arriver, si elle était possible, en considération de l’éternité de temps déjà écoulé.

Nous rajoutons :

L’Existence ne perd jamais son caractère originel et fondamental, et il n’existe aucune cause pour que l’Existence deviennent un jour Néant. Et si une existence, parmi tout ce que nous connaissons, rejoint le Néant cela ne sera possible que parce que le Néant est déjà à son origine.

L’hypothèse de la disparition de l’Existence originelle est exclue, à n’importe quelle époque et sous l’action de nulle cause. Par contre, une existence non originelle perdure jusqu’à ce que la cause de son existence disparaisse pour revenir à son état originel et fondamental. Or, nous avons déjà prouvé qu’il est impossible que le Néant soit l’origine globale mais que c’est l’Existence.

Il est donc impossible que le Néant ne remplace l’Existence sachant que c’est elle qui est originelle.

C’est cette vérité que mentionne le Coran


وَتَوَكَّلْ عَلَى الْحَيِّ الَّذِي لا يَمُوتُ […]

58- سورة الفرقان


25.58 Et place ta confiance en Le Vivant qui ne meurt jamais. […]

Le vivant qui n’est jamais atteint par la mort est celui dont l’existence est originelle. Sa Vie et Ses attributs de perfection sont également originels. Il ne peut être atteint par le Néant ou la mort.

Etape 3

Dans la précédente étape, nous sommes arrivés aux conclusions suivantes :
A - L’Existence telle que la ***çoit la raison est originelle.
B - Ce qui a pour origine l’Existence ne peut ni avoir de commencement, ni être atteint par le Néant.

Maintenant, observons autour de nous ces existences appréhendées nos sens et distribuées dans cet immense Univers. Nous pourrons alors vérifier si la vérité (A) s’applique à ces existences dans leur essence, ou alors si elle ne s’applique pas car par essence elles ont pour origine le Néant.

A ce stade de la réflexion se manifeste une vérité : nous n’existions pas, puis nous avons connu la vie.

ALLAH le Très-Haut a dit :


لَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ فِي أَحْسَنِ تَقْوِيمٍ * ثُمَّ رَدَدْنَاهُ أَسْفَلَ سَافِلِينَ

5 ،4- سورة التين


95.4- Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
95.5- Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas.

C’est ainsi que nous observons continuellement d’innombrables choses faisant partie du monde du Néant dans leurs caractéristiques et aspects, avant de connaître l’existence.

De même, nous assistons à des nombreuses transformations continuelles, dans tous les éléments qui composent l’Univers. Nous les voyons, ou témoignons de leur existence par les autres sens, ou saisissons rationnellement leur force et caractéristiques.

Ces transformations sont par exemple : de la mort à la vie, de la vie à la mort. Elles vont des changements sur les caractéristiques et les aspects, à celles qui touchent l’essence et la force/énergie.
Et tout ceci se déroule selon les règles immuables de l’Univers que nous déduisons à partir de l’examen de l’Univers même.

Ces transformations successives sont déclenchées par des causes rationnelles agissantes et secrètes, présentes dans les moindres parcelles de notre Univers.

Elles sont présentes à tous les niveaux, sous diverses formes, de l’infiniment petit à l’infiniment grand.
Parmi ces causes, certaines sont directement observables, tandis que d’autres sont déduites.
En remontant la chaîne des causalités nous arrivons à des existences à l’origine de toutes ces causes.

Si ces existences, exposées à nos sens, avaient pour origine l’Existence, elles ne subiraient ni changements ni transformations, ni rajouts ni diminutions, ni constructions ni destructions, et la forme de leur existence et de leurs changements ne nécessiterait ni causes ni contraintes.

Et puisqu'elles sont soumises aux altérations et changements selon des causes et des contraintes précises, alors la raison ne peut que conclure que leur état originel/fondamental n’est pas l’Existence, mais le Néant.

C’est ainsi qu’elles requièrent une cause à leur existence.

A ce niveau de la démonstration, nous avons acquis les résultats suivants :
A – L’état fondamental est le Néant pour toutes ces existences saisissables par la perception sensorielle.
B – Puisque l’état fondamental est le Néant pour tous ces éléments de l’Univers, il est nécessaire rationnellement qu’ils aient une cause les faisant passer du Néant à l’existence sous une première forme d’existence. Cette cause continu à agir lors de toutes les formes de transformations maîtrisées et sages.

Le Coran a indiqué cette vérité sur notre état fondamental : le Néant. Nous n’étions pas, puis notre existence a débuté.


هَلْ أَتَى عَلَى الإِنسَانِ حِينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئاً مَذْكُوراً
إِنَّا خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِنْ نُطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعاً بَصِيراً

2 ،1- سورة الإنسان



[76.1] S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable?

[76.2] En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte mélangée [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.

C’est une réalité évidente que celui qui était dans le Néant avait besoin d’une Existence pour l’amener à l’existence, et d’un Créateur le créant et lui donnant forme.

Etape 4

Dans les étapes précédentes nous avons acquis les conclusions suivantes :
1 – L’Existence en tant que telle doit, d’une nécessité rationnelle, être l’Origine.
2 – Celui dont l’Existence est originelle ne peut absolument pas avoir de début, ni devenir Néant.
3 – Toutes ces choses faisant partie de l’Univers, dont nous-même, accessibles par nos sens ont ce point commun : leur origine est le Néant. Et leur existence nécessite un agent créateur.

Et puisque ces 3 vérités incontournables et inaltérables sont réunies devant nous, alors nous devons les confronter pour obtenir une synthèse que notre raison accepte pleinement sans l’ombre d’un doute.

En fait, il n’y a qu’une synthèse possible. Elle consiste à attester :

Premièrement – il est nécessaire rationnellement qu’il existe un Etre grandiose, dont l’Existence est à l’origine de tout ce qui existe. Son anéantissement est impossible. C’est pourquoi Il est désigné par Celui dont l’Existence est Nécessaire (ûâdjib al-ûdjûd) rationnellement.

Deuxièmement – Cet Univers que nous percevons, incluant la Terre et les cieux, étoiles et constellations, matière inerte et plantes, vivants et morts, a pour origine le Néant. Une cause créatrice est nécessaire pour transposer l’Univers du Néant à l’existence.

Troisièmement – Cette cause qui donne existence à l’Univers avec tout ce qu’il comporte, ne peut être qu’un Créateur transcendant. Son existence est originelle. Son existence est nécessaire. Ce Créateur est ALLAH le Très-Haut, gloire à Lui.

Conclusion sur la démonstration

Avec cette méthode argumentaire la question suivante s’écroule définitivement :
Comment ALLAH est arrivé à l’existence ?
Cette question ne repose pas sur une approche rationnelle. Par contre, elle est pertinente appliquée aux choses, lois et caractéristiques qui ont pour origine le Néant. Elles requièrent une existence qui les extrait et leur donne forme depuis le Néant.
A l’opposé, Celui dont l’existence est Nécessaire rationnellement ne peut connaître l’anéantissement ni être le sujet de semblables questions. Ce type de question ignore complètement la vérité attestée sur son origine qui est l’Existence.

Tiré du site al Badil
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Messagepar Dûne » 18 Jan 2007, 18:26

salem alekom.

Raison pour laquel les non croyants lors de la mise en relief du Big Bang durant le siecle dernier, ont opposé une vive résistance à cette théorie !
Qui dit Big Bang, dit début de Tout, qui dit début de tout dit "Néant avant" ( se qu'ils appellent hypocritement le "Volume Zero" ), et qui dit "Néant avant" dit émergeance du tout à partir de "Rien" = acte de CREATION !


Wa lillahi Hukm wal 'Iza wal Hamd wal Mulk ! :wink:
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Messagepar Jack Burton » 18 Jan 2007, 19:21

Premièrement – il est nécessaire rationnellement qu’il existe un Etre grandiose, dont l’Existence est à l’origine de tout ce qui existe. Son anéantissement est impossible. C’est pourquoi Il est désigné par Celui dont l’Existence est Nécessaire (ûâdjib al-ûdjûd) rationnellement.

Deuxièmement – Cet Univers que nous percevons, incluant la Terre et les cieux, étoiles et constellations, matière inerte et plantes, vivants et morts, a pour origine le Néant. Une cause créatrice est nécessaire pour transposer l’Univers du Néant à l’existence.

Troisièmement – Cette cause qui donne existence à l’Univers avec tout ce qu’il comporte, ne peut être qu’un Créateur transcendant. Son existence est originelle. Son existence est nécessaire. Ce Créateur est ALLAH le Très-Haut, gloire à Lui.

Quand on fait preuve de rigeur logique dans les démonstrations faut en faire jusqu'au bout et ne pas rajouté ses apprehensios croyance ou je ne sais quoi encore dedans, rien ne dit que le créateur de quelque chose doit être grandiose ou que son anéantissement est impossible, rien ne permet logiquement de porter jugement sur quelque chose dont on ne sait rien.
D'un point de vue logique :

Le monde existe depuis tout le temps et il n'a pas été crée.
Le monde a été créer de la part d'un créateur.

là rien ne dit d'un point de logique que ce créateur est intemporel et qu'il n'a pas été créer comme il a créer le monde, ce qui nous conduis vers une spiral création/créateur.

Et s'il existe une autre type de rationalité qui peut démontré l'origine, rien ne dit qu'elle ne pourrat résoudre la question : Comment un monde puisse avoir existé du néant (ou dieu ou bien encore monde/dieu a existé depuis toujours)




D'un point de vue logique toujours, puisque le débat est porté sur cela nous somme conduis à nous poser des questions sur les principes de : Omniscience, Omnipotance et velonté créatrice.

Demontront par l'absurde qu'il est impossible que l'omnipuissance puisse existé en conjugué de la velonté créatrice :

Supponsons que X est omnipuissant, c'est à dire que rien n'est plus puissant que X et que X a une velonté créatrice c'est à dire que X peut créer rien qu'en le voulant.


X est-il capable de créer un rocher qu'il ne pourra même pas soulever/cassé ou encore pourra t'il créer un être qui pourra le surpassera/tuera etc.

S'il est capable, il a effectivement une velonté créatrice mais pas une omnipuissance.

S'il n'est pas capable il n'a pas alors de velonté et il aussi pas omnipuissant (supposable mais pas démontrable).
Donc impossible que les deux marchent ensemble.
Ce qui nous amenerais à ceci : La velonté de X est soumis a des limites ou sa puissance est soumise a des limites.

D'où peut venir cette limite, si ce n'est d'un monde environant et des ses propres lois "physiques" dans le cas du rocher, biologique dans le cas du l'être capable de tuer x etc etc (nous somme pas capable de sauter haut a cause de l'apensenteur par exemple )

Donc, ce même créateur est soumis à une limite, et là l'utilisation bonne de la raison montrait encore d'un cran et encore d'un cran et encore jusqu'à l'infinie.

Pour conclure : Utilisé la raison, c'est bien ! Bien l'utilisé, c'est mieux.
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Messagepar Dûne » 18 Jan 2007, 20:09

ok chér ami Breton :wink: je voudrais bien te poser quelque questions mais pas maitenant car je n'ai pas le temps si tu le permet???

pour commencer cheik AI Ghazali explique l’incapacité de l’homme à saisir l’existence divine, dans les termes suivants: “Notre cerveau est incapable de comprendre la Divinité pour deux raisons : d’abord son mystère et le secret dont elle s’entoure, ensuite son excessive clarté.”
“Prenons l’exemple de la chauve-souris dont l’activité est nocturne et non diurne. Cet oiseau ne voit pas pendant le jour à cause de la clarté du soleil. Sa vue est très faible et le premier rayon du soleil le condamne à la cécité. Il n’est capable de voir que lorsque la lumière, se confondant avec l’obscurité, disparaît complètement.” “Nous ressemblons aux chauve-souris. Nos cerveaux sont déficients et sont incapables de saisir Dieu qui est Lumière intense, Lumière d’une rare beauté qui illumine tous les coins et recoins de l‘univers.”
“Ainsi donc c’est à cause de Sa manifestation omniprésente que Dieu échappe aux regards.”
“Il ne faut pas alors s’étonner de ne plus voir de lumière quand il y a trop de lumière. Ne dit-on pas que les choses se distinguent par leur opposition, leur contraire? Dieu n’a pas de contraire et notre entendement est incapable de comprendre cela.” “Quand les choses sont différentes, nous arrivons à les distinguer. La difficulté naît à partir du moment où elles se réfèrent à une même notion, ou elles recouvrent la même signification.
“Prenons l’exemple de la lumière du soleil. On aurait pu ne pas se rendre compte de son existence Si elle avait été constamment présente sur terre, mais nous savons que c’est à un phénomène qui apparaît à l’aube et disparaît à la tombée du jour. “S’il n’y avait pas eu de coucher de soleil, on aurait cru que les choses n’avaient d’autre configuration que celle de leurs couleurs. Le noir aurait été uniquement noir, le blanc uniquement blanc...”
“Quant à la lumière, elle est insaisissable en elle-même, mais quand le soleil se couche et que l’obscurité se répand, le contraste apparaît et nous comprenons alors que les choses avaient été illuminées et que cette illumination disparaît une fois le soleil couché.” “Nous saisissons donc l’existence de la lumière par son absence et cela aurait été ardu pour nous s’il n’y avait pas eu cette absence.” Les choses allaient nous apparaître identiques sans la lumière et l’obscurité. La lumière, on le sait, est la chose la plus évidente qui soit. Grâce à elle, on arrive à tout distinguer. Or ce qui est clair en soi-même, permet d’éclairer ce qui est autour de soi. “Nous avons vu comment la lumière aurait pu être insaisissable, à cause de Sa manifestation, s’il n’y avait pas eu l’obscurité.
“Dieu est donc Manifestation. Grâce à Lui tout est apparu à l’existence. S’ll n’était pas éternel et s’Il pouvait changer ou s’absenter tout disparaîtrait, tout se détruirait. Tu auras alors compris la différence entre ces deux situations.”
“Si certaines choses émanaient de Lui et d’autres d’une autre force quelconque, la différence serait évidente dans les deux cas. “Mais Sa signification est UNE partout et Son Existence éternelle, impossible à nier. Il est donc bien évident que la très forte clarté et manifestation d’une chose engendrent son effacement.
C’est ce qui explique que notre impuissance à comprendre l’Etre Suprême.
a suivre. :wink:
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Messagepar doc54 » 18 Jan 2007, 20:53

jack Burton
Quand on fait preuve de rigeur logique dans les démonstrations faut en faire jusqu'au bout et ne pas rajouté ses apprehensios croyance ou je ne sais quoi encore dedans, rien ne dit que le créateur de quelque chose doit être grandiose ou que son anéantissement est impossible, rien ne permet logiquement de porter jugement sur quelque chose dont on ne sait rien.
D'un point de vue logique :

Le monde existe depuis tout le temps et il n'a pas été crée.
Le monde a été créer de la part d'un créateur.

là rien ne dit d'un point de logique que ce créateur est intemporel et qu'il n'a pas été créer comme il a créer le monde, ce qui nous conduis vers une spiral création/créateur.

Et s'il existe une autre type de rationalité qui peut démontré l'origine, rien ne dit qu'elle ne pourrat résoudre la question : Comment un monde puisse avoir existé du néant (ou dieu ou bien encore monde/dieu a existé depuis toujours)




D'un point de vue logique toujours, puisque le débat est porté sur cela nous somme conduis à nous poser des questions sur les principes de : Omniscience, Omnipotance et velonté créatrice.

Demontront par l'absurde qu'il est impossible que l'omnipuissance puisse existé en conjugué de la velonté créatrice :

Supponsons que X est omnipuissant, c'est à dire que rien n'est plus puissant que X et que X a une velonté créatrice c'est à dire que X peut créer rien qu'en le voulant.


X est-il capable de créer un rocher qu'il ne pourra même pas soulever/cassé ou encore pourra t'il créer un être qui pourra le surpassera/tuera etc.

S'il est capable, il a effectivement une velonté créatrice mais pas une omnipuissance.

S'il n'est pas capable il n'a pas alors de velonté et il aussi pas omnipuissant (supposable mais pas démontrable).
Donc impossible que les deux marchent ensemble.
Ce qui nous amenerais à ceci : La velonté de X est soumis a des limites ou sa puissance est soumise a des limites.

D'où peut venir cette limite, si ce n'est d'un monde environant et des ses propres lois "physiques" dans le cas du rocher, biologique dans le cas du l'être capable de tuer x etc etc (nous somme pas capable de sauter haut a cause de l'apensenteur par exemple )

Donc, ce même créateur est soumis à une limite, et là l'utilisation bonne de la raison montrait encore d'un cran et encore d'un cran et encore jusqu'à l'infinie.

Pour conclure : Utilisé la raison, c'est bien ! Bien l'utilisé, c'est mieux

Athéisme
L'homme debout

Accueil atheisme.free.fr

jack c'est de ce forum que tu vas chercher tes réponses ???
la je comprends pourquoi on pourras jamais aller loin dans la discussion aller bonne soirée
mdr mdr mdr
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Messagepar Jack Burton » 18 Jan 2007, 20:59

Nous sommes tout bonnement incapable de trouvé description à quelque chose à la quel on a jamais vue ! Si comme ci, on te demendais de donner et de décrire le phare d'alexandrie !

Mais le fait que grace à ce que on peut te raconté, on peut l'imaginé tout dépent de la description qu'on te donne et ton talent de reproduire ce qu'on décrit avec justesse.

Donc, j'ai démontré(en vérité, ce n'est pas moi ) qu'avec la raison habituel le dieu juif et musulmant ne pouvait existé si il est tel qu'il se décrit, et j'ai sortie cet argumentaire parce que la rhétorique d'en face utilisé la raison, une raison au incomplète et qui devient donc spécieuse.

Maintenant, rien ne dit qu'il n'existe pas un autre type de rationalité, mais le fait est qu'on est dans l'impossibilité de conviendre la nature de cette supposé super-rationalité, vue qu'elle pourrait aussi bien priviligié la théorie du dieu, la théorie monde eternel ou encore d'autres hypothèses qui n'apparaisse que dans cette rationalité !

Mais le fait est qu'on ne peut se basé sur quelque chose de supposable pour démontré que quelque chose est vrai.

Maintenant un autre facteur apparaît, si moi prof je donne un théorème dont l'utilisation juste conduira à un resultat dont je désire le contraire et qu'après je punis cet elève, c'est que je suis soi sadique, soit je ne sais pas ce que veux.

ce théorème est la raison/logique, l'élève est l'homme, le prof est dieu, et le résultat désiré est l'existance du prof.
Je pourrais tout aussi bien contre attaqué par pleins de métaphores, l'important n'est pas ce qu'on veut dire avec les métaphores, puisque chaqu'un est capable de faire une métaphore qui le favorise, mais l'important est la justesse de cette métaphore.


Je te dirai aussi que el Ghazali n'a pas assisté au 21em siecles et aux victoires de la raisons et qu'il ne connaissait pas le principe de l'intelligence artificiel et que donc il aurait peut-être sû que les métaphores les plus justes et proche sont ingénieur/rebot et non la métaphysique.
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Messagepar Jack Burton » 18 Jan 2007, 21:07

Entre autres, j'ai passé beaucoups de moment à lire les sites critiquant les religions tout comme le contraire, et étant un rationaliste à la base, j'ai choisis ce que ma raison voyait comme juste, mais c'est plus les remarques de marquis de sade qui m'ont marqué et qui ont dit clairement ce qui me pendait aux lévres et qui allaient dans le sens de mes reflexions.

Ceux qui ne font produire à la première cause que le mouvement local des corps, et qui donnent à nos esprits la force de se déterminer, bornent étrangement cette cause et lui ôtent son universalité, pour la réduire à ce qu'il y a de plus bas dans la nature, c'est-à-dire à l'emploi de remuer la matière. Mais comme tout est lié dans la nature, que les sentiments spirituels produisent des mouvements dans les corps vivants, que les mouvements des corps excitent des sentiments dans les âmes, on ne peut avoir recours à cette supposition pour établir ou pour défendre le culte religieux. Nous ne voulons qu'en conséquence de la perception des objets qui se présentent à nous ; les perceptions ne nous viennent qu'à l'occasion du mouvement excité dans nos organes : donc la cause du mouvement est celle de notre volonté. Si cette cause ignore l'effet que produira le mouvement en nous, quelle idée indigne d'un Dieu ! S'il le sait, il en est complice, et il y consent ; si, le sachant, il n'y consent pas, il est donc forcé de faire ce qu'il ne veut pas ; il y a donc quelque chose de plus puissant que lui : donc il est contraint de suivre des lois. Comme nos volontés sont toujours suivies de quelques mouvements, Dieu est par conséquent obligé de concourir avec notre volonté : il est donc dans le bras du parricide, dans le flambeau de l'incendiaire, dans le con de la prostituée. Dieu n'y consent-il pas, le voilà moins fort que nous, le voilà contraint à nous obéir. Donc, quelque chose que l'on dise, il faut avouer qu'il n'y a point de cause universelle ; ou si vous voulez absolument qu'il y en ait une, il faut que nous convenions qu'elle consent à tout ce qui nous arrive et ne veut jamais autre chose ; il faut que vous avouiez encore qu'elle ne peut aimer ni haïr aucun des êtres particuliers qui émanent d'elle, parce que tous lui obéissent également, et que, d'après cela, les mots de peines, de récompenses, de lois, de défenses, d'ordre, de désordre, ne sont que des mots allégoriques, tirés de ce qui se passe parmi les hommes.

Marquis De Sade.
Sinon ai-je dit quelque
Ah c'est dans ce site que vous puisiez vos prêche, ah c'est pour ça qu'on se comprendra jamais
http://www.islamequalterrorism.com

(j'ai utilisé le nom, juste par provocation, provocation utilisé pour montré ma fechlesse de la betise de doc54).

On se comprendra jamais, parce que on donne pas la même importance a la raison et a l'homme :arrow:
Dernière édition par Jack Burton le 18 Jan 2007, 21:16, édité 1 fois.
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Messagepar doc54 » 18 Jan 2007, 21:13

bétises ??? :shock: provocation ??? :shock: :shock: as tu hontes de dire que tu lisais des trucs sur athées.free ??? :grin: moi je lis tout et je ne cherche pas a t'embrouiller jack mdr loin de moi
mes respects hadarat http://www.athées.com :grin:
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Messagepar Jack Burton » 18 Jan 2007, 21:27

La betise était dans ton intention(dire que je fais dans du copier coller et que je ne fais que suivre le mouvement de "fou") ! La provocation était dans le fait que j'ai cité un nom de site grossier.
Je t'invite a bien lire avant de parler.
T'es loin de m'embrouillé mais pas loin de me faire comettre un suicide mentale(la fechlesse bil kilou)

Et sache que je puise mes reponses de mes reflexions personnelles, mais je comprend que ça peut paraître impensable a quelqu'un qui ne fait qu'appliqué ce qu'on lui ordonne, d'ailleurs si j'étais un copieur Algérien m'aurait facilement débusqué avec sa rhétorique, il pourra confirmé cela.


Et même dans l'optique ou je ne suis qu'un rebot copieur, moi au moins je suis autonome, je sais m'exprimé et affichés mes idées et mes réflexions, chose que seul Algérien peut faire dans ce forum.

Et puis en quoi aurai je honte de lire un site pareil ? Et en quoi aurai je honte de reprendre certaine idées affiché dans le site ! En quoi devrais je avoir honte en utilisant des théorèmes que d'autres ont trouvé.
C'est quand même le comble de l'ironie pour quelqu'un qui dit qu'il est athée d'avoir honte d'avoir parcouru le premier site française référencé par google traitant du sujet.
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Messagepar doc54 » 18 Jan 2007, 21:37

Jack Burton a écrit:La betise était dans ton intention(dire que je fais dans du copier coller et que je ne fais que suivre le mouvement de "fou") ! La provocation était dans le fait que j'ai cité un nom de site grossier.
Et même dans l'optique ou je ne suis qu'un rebot copieur, moi au moins je suis autonome, je sais m'exprimé et affichés mes idées et mes réflexions, chose que seul Algérien peut faire dans ce forum.


non jack la tu vois tu te trompe complétement je le jure que mon intention n'etait pas de dire que tu fesais du copier- coller me crois tu ???
et je n'ais meme pas pensé a ce mouvement de fou comme tu dis :grin:
et le site grossier mdr mdr mdr lequels celui qui parle de la religion ???
autonome le sais tu ??? comment ca ??? ca reste a prouver mdr t'exprimer oui ya pas de soucis mais affichés tes idées ca je ne te crois pas mdr aller je vais te faire une confidence,un bon musulman ne doit pas avoir d'arriéres pensés le sais tu ??? mdr alors je rejure que je n'ais meme pas pensé a ce que tu as dis ,encore mes salutations respectueuses mister jack burton
dis aussi pas mal ne seront jamais de ton avis ca je te le promet et ce n'est pas parceque tu es athée que je vais te detesté loin de moi,aller un kahoua de ma part si tu acceptes l'invitation :wink:
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Messagepar Jack Burton » 18 Jan 2007, 21:55

Pas d'arrières pensées ? Si tu le dis, je ne peux que croire en ta bonne foi mais sache que le ton que t'utilise me pousse à croire au contraire (et rak t'lagui biya).
Bref, c'est la kahwa est sincère alors je l'accepterais aussi sincérement que possible. :wink:
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Messagepar doc54 » 19 Jan 2007, 03:07

Jack Burton a écrit:Pas d'arrières pensées ? Si tu le dis, je ne peux que croire en ta bonne foi mais sache que le ton que t'utilise me pousse à croire au contraire (et rak t'lagui biya).
Bref, c'est la kahwa est sincère alors je l'accepterais aussi sincérement que possible. :wink:


non wAllah mon ami loin de moi les arriéres pensés,merci bien de me croire,le ton que j'utilise chepa non je te jure cousin c'etait juste pour voir ta réaction que j'aime autant ,te lire c'est un régale méme si je partage pas tes idées ,cela ne veux pas dire qu'on est ennemi yak ???
ah a la fin el kahoua quand tu veux ou tu veux je me déplace partout en France,tu sais j'ai toujours une parole :wink:
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Messagepar Algérien » 19 Jan 2007, 03:33

Je ne sais pas si ce que je vais dire a déjà été évoqué ou est ce moi qui ne l'ai jamais lu, nulle part.

Pour moi, la croyance c'est quelque chose de très simple. Le Prophète Se3ws, avait convaincu les gens qui l'entourait, d'une manière ou d'une autre, il a pu les convaincre ( je ne parle pas de ceux qui ont accepté l'Islam malgré eux, mais je parle bien des milliers qui ont cru Mohmaed Se3ws ). Même les autres Prophète 3S ont pu convaincre des gens qui les entouraient, parfois, le miracle était indispensable. Mais là il faut dire une chose : Le miracle, ça peut convaincre celui qui le voit ( ou qui l'entend ) et pas une génération qui vient quelques siecle après.

Chacun de nous, qui n'avons connu aucun Prophète ( en chair ), est né dans une societé et souvent on croit ce que nos parents nous ont appris ( pas tout, pas tous, mais je dis souvent, la majorité ).

Chacun de nous, qui ne sommes pas scientifiques ( chercheurs ) ont croient ce que la science prouve, même si on n'y comprend rien. ( Je lis un truc scientifique sur le nucléaire, j'y crois, même si je ne sais rien à propos de ça, mais personne ne me critique, pourquoi ?? Parce que c'est normal, c'est la science ).

Qu'est ce qui m'oblige de croire un savant ( chercheur scientifique ) sans comprendre le pourquoi ni le comment de ce qu'il dit ? - Même s'il m'explique, au fond je ne comprends rien ) ? C'est surtout la confiance et le : Je n'ai rien à perdre.

La religon, nous l'avons reçue ainsi, de bouche à oreille sur une longue chaine de confiance. Qu'est ce que tu vas perdre en croire en l'existence de Dieu, seul créateur ? ( Je ne sais pas pour les non croyants, mais pour moi, je sens l'existence de Dieu, impossible à expliquer, mais je le sens ).

Certains d'entre nous -les croyants - ne prennent pas tout à la legere. Parfois, quand quelque chose dans la religion ( ce qu'on a appris ) menace des vies humaines, on se met à se poser des questions : POURQUOI ?? ( La lapidation par exemple, tuer l'autre .... etc ). Mais je ne poserais jamais la question : Et pourquoi Dieu existe-t-il ??

Celui qui n'y croit pas, je ne lui demande pas de me convaincre ( car théoriquement c'est faisable ), mais je lui demande : Qu'est ce que je vais gagner en croyant en l'inexstence de Dieu ?? Ca memenera où ?? Le Prophète Se3ws me promet le Paradis en croyant en l'existence de Dieu, toi l'athé, tu proposes quoi ?

Tu vas me dire ( toi l'athé - je parle de tous les athés pas de Jack seulement - ) que je vais retrouver ma raison en ne pas croyant en l'existence de l'improuvable. Ok, et ca serait quoi l'avantage - je parle de choses sensibles- ? Ma croyance ne m'empeche pas de faire la cuisine, de dormir, de piloter, de conduire, de fabriquer - l'islam c'est pas seulement les arabes, l'Indonisie, la Malaisie ..etc -, de de de de de ....etc.

Qu'est ce que tu peux faire en tant qu'athé et que je ne peux pas faire en tant que croyant ?? Quelles sont les compétences et facultés productives désactivées à mon niveau, active au tien ??

Si en prouvant que Dieu n'a pas tout crée du néant on trouvera qui a crée ces chose et de quoi, d'accord, je vais te suivre ( ça serait peut être bénéfique ), mais si ça ne me fera pas avancer, désolé, je réfuse ton offre.
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Messagepar Jack Burton » 19 Jan 2007, 12:05

En effet d'un point de vue pragmatique ne pas croire en quelque chose qui n'existe pas et dont le croyance ou non n'affectera en rien la vie quotienne ne sert rien, seulement l'homme selon les dires Hugo (un Toz, selon docteur) a dit un jour : L'homme a plus besoin de vérité que de pain. La nature de l'homme le pousse a trouvé des réponses a ce qui lui entoure, il a horreur du vide mais il a encore plus horreur du monsonge, encore plus lorsque ce monsonge est ostentatoire.

Je réponderai en mon nom et je te dirai que c'est une question de principe, Par exemple je refuse toute morale fasciste et en même temps je refuse l'intégrité morale de n'importe quel type qui est fasciste, que ce quelqu'un soit fermier, étudiants, chômeur, chef d'état, dieu.
C'est une question d'anzar. ;)

Si en prouvant que Dieu n'a pas tout crée du néant on trouvera qui a crée ces chose et de quoi, d'accord, je vais te suivre ( ça serait peut être bénéfique ), mais si ça ne me fera pas avancer, désolé, je réfuse ton offre.

Ce qui sera bénéfique, c'est le détachement des gens de la religion et de la remettre a sa place "Croyance" et de lui enlever toute ses prétentions d'organisations socials, mais si cette doctrine/religion ne peut, à cause de sa nature même et sa définition originel, se remettre en cause...Ben là on tombe dans un dilemme :

Soit remettre en cause quitte a devenir hérétique, chose qui est arrivé pour les chrétiens.
Soit on laisse tout tombé.

Et pour ma part, mon salut psychologique se trouve être dans le refus d'une autorité(fut elle symbolique) qui me semble immoral.


Celui qui n'y croit pas, je ne lui demande pas de me convaincre ( car théoriquement c'est faisable ), mais je lui demande : Qu'est ce que je vais gagner en croyant en l'inexstence de Dieu ?? Ca memenera où ?? Le Prophète Se3ws me promet le Paradis en croyant en l'existence de Dieu, toi l'athé, tu proposes quoi ?


Moi en tant que Boudhiste, je te propose la réincarnation infinie ! (en vérité il doit y avoir 7 réincarnation mais je suis pas sûr) !
Ne me dit pas que t'es entrain de prendre comme argument l'offre et la demende ?! Je ne te propose rien du tout, pourquoi devrait-je presenté une chose ? C'est comme jit lit koutlek : Ballek lakhor douk yahchihalek!
Et tu me répond : "Roh, ba3d a3liya, kalli n'meddlek 10 mlayen oula temmedli melyoun" et que tu conditionné ta confiance par le nombre de millions en plus que je pouvais te donner par rapport à lui !
Et comme on dit : Ettma3 yfessed etba3.

Remplacé une non-vérité par une autre n'est vraiment pas ce que je recherche, ce que je recherche c'est que les hommes prennent croient en eux-mêmes et qu'ils arrête de culpabilisé pour rien.
Mais si tu insistes, je t'offre 100 millions de $ que t'empocheras à ta mort.
Si en prouvant que Dieu n'a pas tout crée du néant on trouvera qui a crée ces chose et de quoi, d'accord, je vais te suivre ( ça serait peut être bénéfique ), mais si ça ne me fera pas avancer, désolé, je réfuse ton offre
.
Entourloupe linguistique !
Si comme tu disais, je n'accepterais jamais ton offre ! Vue que tu sais bien qu'on arrivera probablement jamais à le savoir...

Je t'invites a lire ces citations qui résume bien ma vision des choses :

Je ne méprise pas les croyants, mais je désespère qu’ils préfèrent les fictions apaisantes des enfants aux cruelles réalités des adultes : la foi qui apaise plutôt que la raison qui soucie. <<Michel Onfray>>


Napoléon : Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ?
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Cette hypothèse, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions (cité par Ian Stewart et Jack Cohen)


Ou encore : « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. », Euclide (-300).

« Dieu a longtemps été la meilleure explication disponible, mais nous en avons maintenant de largement meilleures. Dieu n'explique plus rien du tout, mais est au contraire devenu quelque chose demandant une quantité insurmontable d'explications. », Douglas Adams


Sinon, ça te sembles normal que la plupart de tout les grands hommes de 4 derniers siecles et qui ont profondément marqué le monde par leurs génies vont aller probablement en enfer ? Soit parce qu'ils ont tout simplement été athée, soit ils ont cru a leur propre vision de dieu (Einstein, Marx, Lenin, Nietzsche, Kant, Decartes, Shopenhauer, Freud, Hugo, Camus, Rousseau, Bertrand Russell, Sartre...etc etc etc
Tu conviendra que c'est étrange que c'est ces si brillants philosophes, mathématiciens et dont la plupart sont muni d'une bonne morale aient pu se trompé si lourdement dans leur application de la raison.

@DOC54 :
Je ne vais quand même tombé dans ce que je refuse, c'est à prendre quelqu'un pour ennemi a cause de ses croyances. :wink:
On prendra ce café un jour peut-être, lorsque je viendrai en france, héhé.
Dernière édition par Jack Burton le 19 Jan 2007, 12:30, édité 1 fois.
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Messagepar doc54 » 19 Jan 2007, 12:17

jack burton:
On prendra ce café un jour peut-être, lorsque je viendrai en france, héhé.

doc54:
ah saha marakach ahna fi franca ,ok d'accord
sans probléme je viendrais te voir ,ou je passerais un de ces quatres :wink: laisse moi juste ton adresse
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