La ilaha ou la ilaha ila Allah

Spiritualité et méditation dans le respect et la tolérance

La ilaha ou la ilaha ila Allah

Messagepar RAFIDI » 24 Fév 2007, 20:31

voila jack, un sujet juste pour nous suite a mon invitation et ton acceptation !!!

PS : pour les autres si vous ne supporterais pas ce que dira jack faites vos commentaires dans un autre sujet et laissez celui la au dialogue a battons rompu sans attaques !!!

sinon jack es ce que tu est vraiment athé ? et que veut dire athé pour toi ?
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Messagepar Algérien » 24 Fév 2007, 21:08

Entre Jack et Rafidi, je ne vois pas la necessité d'un moderateur 8)


A mes amis les sunnites, ma t'sselkoush, rebbi iqewwi shitanhoum, wahed la dine la mella, wahed chiite, khellouhoum yetgatlou mdr mdr mdr

( c'est bon Rafidi, je t'assure, je leurs ai joué le jeu, ils ne vont pas polluer le topic mdr mdr mdr ).

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Messagepar Arslane » 24 Fév 2007, 22:24

Algérien a écrit:Entre Jack et Rafidi, je ne vois pas la necessité d'un moderateur 8)


A mes amis les sunnites, ma t'sselkoush, rebbi iqewwi shitanhoum, wahed la dine la mella, wahed chiite, khellouhoum yetgatlou mdr mdr mdr

( c'est bon Rafidi, je t'assure, je leurs ai joué le jeu, ils ne vont pas polluer le topic mdr mdr mdr ).

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Messagepar Jack Burton » 25 Fév 2007, 00:59

sinon jack es ce que tu est vraiment athé ? et que veut dire athé pour toi ?

Agnostique Athée
Agnostique par rigeur logique (rappelons que j'utilise la définition de l'agnostisme qui dit qu'on ne peut répondre à cette question : Existe il oui ou non des dieux)
Et Athée car je ne crois en en aucun dieu et je refuse acte de foi en ce qui concerne tout dieu, n'importe qu'il soit ou pour être plus juste n'importe ce qu'on prétend qu'il soit.

Quand à la deuxième question, j'ai répondu en partie dans le petit paragrahe précédant, mais à préciser ceci car pour ma part athéisme vient de mon rationalisme qui me pousse à refuser toute métaphysique.
En vérité, je pourrais accepter plusieurs choses non conventionnel d'un point de vue raison du moment qu'on arrive à m'en convaincre logique logiquement(cette phrase n'est pas contradictoire au cas où...)

Ainsi, j'applique le doûte méthodique (phrase que j'empruntes à Descartes) ou autrement dit j'essaye de prouver les choses par l'absurde et en reflechissant j'ai trouvé de l'absurdité dans les religions ( Le coran par exemples) ainsi j'ai conclue que ce dieu qui parle à travers ce livre est illogique, or il prétend ne pas l'être d'où on arrive à deux cas :

Soit il existe pas(vue qu'il prouve son existance par la perfection)
Ou Il existe mais il n'est pas parfait et d'une certaine façon il se contredit.

Sinon, être athée pour ma part est de vivre sans ce poids des fausses culpabilités.
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Messagepar Agitateur » 25 Fév 2007, 15:33

juste une simple question pour Jack , j'ai pas envie d'etre acteur Dans ce débat , mais au cas ou ça pourrai aider ...

Dis moi , de quelle Logique Tu parle ?

celle qu'un Homme a inventé ?
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Messagepar RAFIDI » 25 Fév 2007, 15:40

Jack Burton a écrit:
sinon jack es ce que tu est vraiment athé ? et que veut dire athé pour toi ?

Agnostique Athée
Agnostique par rigeur logique (rappelons que j'utilise la définition de l'agnostisme qui dit qu'on ne peut répondre à cette question : Existe il oui ou non des dieux)
Et Athée car je ne crois en en aucun dieu et je refuse acte de foi en ce qui concerne tout dieu, n'importe qu'il soit ou pour être plus juste n'importe ce qu'on prétend qu'il soit.

Quand à la deuxième question, j'ai répondu en partie dans le petit paragrahe précédant, mais à préciser ceci car pour ma part athéisme vient de mon rationalisme qui me pousse à refuser toute métaphysique.
En vérité, je pourrais accepter plusieurs choses non conventionnel d'un point de vue raison du moment qu'on arrive à m'en convaincre logique logiquement(cette phrase n'est pas contradictoire au cas où...)

Ainsi, j'applique le doûte méthodique (phrase que j'empruntes à Descartes) ou autrement dit j'essaye de prouver les choses par l'absurde et en reflechissant j'ai trouvé de l'absurdité dans les religions ( Le coran par exemples) ainsi j'ai conclue que ce dieu qui parle à travers ce livre est illogique, or il prétend ne pas l'être d'où on arrive à deux cas :

Soit il existe pas(vue qu'il prouve son existance par la perfection)
Ou Il existe mais il n'est pas parfait et d'une certaine façon il se contredit.

Sinon, être athée pour ma part est de vivre sans ce poids des fausses culpabilités.


jack, avant tout merci pour ta participation, et j'aimerais dire au lecteurs qu'on est pas dans un ring et que ni moi ni jack cherche a mettre l'autre K.O, il va me donner ses arguments et je lui donnerais les miens et apres ca on met un POINT et qu'on vivent dans la paix et le respect de chacun !!!

PS : merci algerien, et puis t'en fait pas ni moi ni jack n'avons de supporters donc on risque pas d'enflamer les tribunes mdr

bon revenons a notre dialogue, je vais te donner l'objectif de ma question, je voulais m'assurer si ton athéisme est une réaction a cause des guerres entre religion ou bien es ce un conclusion personnel loin de cette réaction !!! j'aimerais que tu m'eclaissisent ce point STP !!!

sinon si je comprend bien tu ne crois que ce que tu vois ou ce que tu peux expliquer, et si tu ne peux expliquer tu ne croira pas en ca et du moins tu ne fondera pas ta vie sur ca !!! ai je bien compris ?

aussi j'ai compris que tu a un doute sur l'existance d'un Dieu mais tu n'a pas la certitude et puisque tu a un doute donc tu n'y crois pas, j'ai compris ceci de ce que j'ai mis en rouge dans ton texte !

puis je te demande un autre éclaississement, es ce que tu conteste le Dieu présumé des musulmans (car tu parle de Dieu en donnant l'exemple du coran) ou est ce que tu contest Dieu tt court si c'est le cas j'aimerais si c'est possible parler de Dieu en dehors des religions si c'est pas le cas on parlera de Dieu dans le cadre des religions !

tu dit "Sinon, être athée pour ma part est de vivre sans ce poids des fausses culpabilités."

es ce que tu rejjete les religieux ou tu rejette Dieu a cause des religieux pour en faire un style de vie loin de ces gens là que peut etre pour toi ne sont qu'absurde a cause de leurs délires ?

ces question me permettrons de me mettre exactement dans tes idées sans te juger et sans faire d'erreur sur ce que tu pense !!!
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Messagepar Jack Burton » 25 Fév 2007, 15:56

Agitateur a écrit:juste une simple question pour Jack , j'ai pas envie d'etre acteur Dans ce débat , mais au cas ou ça pourrai aider ...

Dis moi , de quelle Logique Tu parle ?

celle qu'un Homme a inventé ?


Celle que l'homme a abstrait, et il tu conviendrais qu'il existe une nuance entre abstraire et inventé. :wink:
Puis si c'était le cas, ou serait le mal ?
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Messagepar RAFIDI » 25 Fév 2007, 16:09

Agitateur a écrit:juste une simple question pour Jack , j'ai pas envie d'etre acteur Dans ce débat , mais au cas ou ça pourrai aider ...

Dis moi , de quelle Logique Tu parle ?

celle qu'un Homme a inventé ?


@ agitateur tu avait tout les possibilité de lui poser ces question ailleur, maintenant que j'ai engagé un dialogue avec lui tu viens nous péter dans le sujet ? aller va voir ailleur si nous y sommes ce sujet est entre moi et jack !!!

@algerien STP fait qlq chose avant qu'on nous pourrise ce dialogue

@jack STP jack ne leur répond pas discutons et laissons les lire (si ils veulent bien lire)
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Messagepar Jack Burton » 25 Fév 2007, 16:41

jack, avant tout merci pour ta participation, et j'aimerais dire au lecteurs qu'on est pas dans un ring et que ni moi ni jack cherche a mettre l'autre K.O, il va me donner ses arguments et je lui donnerais les miens et apres ca on met un POINT et qu'on vivent dans la paix et le respect de chacun !!!

En effet, si ce que va se passer et puis je t'informerais que je suis de ceux qui (essaye) de ne pas se passioné ou bien autrement dit qui mettent une ligne entre les idées et les hommes et à moins d'avoir des idées fasciste, je ne te mepriserai pas pour tes idées.

bon revenons a notre dialogue, je vais te donner l'objectif de ma question, je voulais m'assurer si ton athéisme est une réaction a cause des guerres entre religion ou bien es ce un conclusion personnel loin de cette réaction !!! j'aimerais que tu m'eclaissisent ce point STP !!!


Dire le contraire serait mentir, mais dire que cela n'est dû qu'à ça serait aussi mentir.
Le facteur que t'as cité pousse l'exasespération, à la remise en question et aussi à la méfience, d'où l'appel à la raison pour essayer d'analyser ce qui a été la cause de ces guerres.

En effet, lorsque je vois Juif, chrétiens et musulmants se battre pour une terre que leurs dieu (qui est selon certain ne se reprend pas et selon d'autre se repentit de son choix) leur a promis, je ne recontre qu'exespération(Je ne parle pas du problème contemporain).

Lorsque je constate que tout ces intégristes religieux se croient de bonne foi, je ne peux qu'être horrifié (Kateb Yacine : Ils nous rendent hommages en nous tuant ) et je me demende tout naturellement si leurs religions disent et préconise ça.

Mais pour ma part, ceci n'est qu'un facteur parmis tant d'autre, car le choc s'est produit lorsque j'ai eu connaissence de versets et de hadiths à qui mon bon sens s'en est largement heurté à celui préconisé par les textes à inspiration divine(sic)(en particulier l'idée même que la musique puisse être interdite), car j'ai été, si on doit définir les choses, largement zandaki et à part les chahadateyne et le jeune, je ne faisais ni cautionné beaucoups de choses qui sont dites bonnes, religieusement parlant.

Tout ceci m'a poussé à me remettre en question, et vue ma façon de lire, je n'ai pu qu'être convaincu de l'immoralité de certaines choses, je n'ai pas pu me mentire à moi même bien que j'aurai aimé.
Et ainsi de fil en aiguille, j'ai tranché pour ce que ma raison me disait (certains diront Chaytann).


inon si je comprend bien tu ne crois que ce que tu vois ou ce que tu peux expliquer, et si tu ne peux expliquer tu ne croira pas en ca et du moins tu ne fondera pas ta vie sur ca !!! ai je bien compris ?

Voilà, c'est plutôt je fonderai pas ma vie sur ça ! S'il existe une chose que la(ma) raison ne peut concevoir, Ben je ne saurai autrement l'appréhendé que comme affabulation ou bien, encore au mieux, cpmme simple connaissence(donnée).
Je ne suis pas matérialiste ni sceptique maladif, au cas où tu voudrais me sortir les sentiments et autre comme certains le font, juste un tantinet pragmatique et rationaliste et humaniste et et et etc etc, pour résumé un libre penseur qui essaye d'avoir un bon sens le plus humaniste possible.

aussi j'ai compris que tu a un doute sur l'existance d'un Dieu mais tu n'a pas la certitude et puisque tu a un doute donc tu n'y crois pas, j'ai compris ceci de ce que j'ai mis en rouge dans ton texte !


C'est pas vraiment un doûte au sens conventionnel, mais plutôt une question de probablités, j'ai déjà dit que je suis agnostique par rigeur logique, vue que j'accorde le fait à ma raison qu'elle ne peut clairement trancher sur ceci, donc j'accorderai l'équiprobablité à tout homme me disant ce qu'il y'a après la mort car je ne pourrais infirmé pas sa possiblité (bien que je puis infirmé ses arguments et c'est ce que je fais avec les religions) mais vu que je suis athée par conviction, je n'accorderai aucune estime à toute probablité, et je prendrais toute probablité pour une tentative de philosophie métaphysique.

puis je te demande un autre éclaississement, es ce que tu conteste le Dieu présumé des musulmans (car tu parle de Dieu en donnant l'exemple du coran) ou est ce que tu contest Dieu tt court si c'est le cas j'aimerais si c'est possible parler de Dieu en dehors des religions si c'est pas le cas on parlera de Dieu dans le cadre des religions !



Le concept de dieu, je ne peux le contester ce que je peux c'est les arguments présenter. Ainsi je serait plutôt conciliant avec quelqu'un qui présenterait un dieu à la Rousseau ( Un dieu amour, inrevelé ) mais très mordant avec monothéiste de tradition judaïque qui présenterait un dieu que je juge immorale (Ex, la critique universelle du pourquoi des 3 religions chose qui a dégenerer, ainsi que son concept de valeurs immuable ou la définition absolu de ce qui est bon et de ce qui est mauvais, chose qui pousse au fanatisme et à l'intégrisme).

Tout dépent du concept et des argument présentés.


es ce que tu rejjete les religieux ou tu rejette Dieu a cause des religieux pour en faire un style de vie loin de ces gens là que peut etre pour toi ne sont qu'absurde a cause de leurs délires ?

Les deux à la fois.
On me dit que dieu ne peut existé en dehors des religions et on me dit que c'est lui qui parle dans le coran et que je ne peux ne pas être d'accord avec lui au risque de bruler toute une éternité(ainsi m'apparaît l'idée du Dieu fasciste).
Alors, pour mon bien être psychologique qui dépent du fait que je ne peux concevoir un dieu immorale, je refuse tout le pack ! Et n'y ayant pas de me créer un concept de dieu, je vie et je me suffis de la monotonie de la vie humain.
Si y'avait pas de coran(lui même ainsi que son concept : Parole divine ne supportant pas querelle), je serait peut-être encore religieux.

J'espère t'avoir bien répondu.
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Messagepar RAFIDI » 25 Fév 2007, 19:27

jack j'ai lu ta réponse , là j'ai un creu je vais manger puis je reviens in cha Allah :)
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Messagepar RAFIDI » 25 Fév 2007, 23:22

oui tu a bien répondu et merci de t'ouvrire afin qu'on comprenent la raison de tes positions !

les raisons que tu cite t'avoir pousser a l'athéisme sont raisonnables et je dirais relativement valables !!!

ce qui t'ai arrivé est une réaction spontané et ordinaire suite au comportements de l'homme, c'est notre fautes a nous qui se disons représenter Dieu, or nous ne commes pas représentant de Lui !!! et nous avons été mauvais ambassadeurs de Dieu !!!

mais qui nous a donner ce droit de le representer ? notre vraix relation avec Dieu est en faite un soumission a lui et non une representation de Lui !!! a cause de cela nous avons failli !!!

je ne pourais probablement pas te faire changer d'avis, je ne pourrais te citer des versés du coran car tu le rejette a cause des musulmans !!!!

mais je suis convainqu que tu ne rejete pas la divinité tu rejete l'image qu'on donne de ce Dieu !!! je recent dans tes phrase que tu crois en Dieu mais tu ne l'a pas identifier et que ceci est tellement fragile en toi que tu est pret a ne pas y croire a cause de ceux qui se disent etre ses fidèles !!!

tu n'est pas athé, tu est dégouté des hommes et le Dieu que tu rejete c'est le Dieu qu'il prétendre etre fidele et non le vraix Dieu !!!

pour cela je ne rentrerais pas dans les détails et l'équation qui dit chaque créature a un créateur et a force de suivre cette chaine nous arriverons certainement au super créateur aux grands pouvoir qu'on appel Dieu !!!

mais j'aimerais surtout parler avec toi sur ceux qui disent nous representons Dieu !!!

si un ambasadeur d'un pays X installé dans pays Y s'est donné l'habitude d'uriner contre un mur, ses hotes seront dégouté et penserons que c'est les habitude de son pays et son pays dira ses geste ne nous represente pas et il le rappelerons en urgence !!!!

je pense que c'est ce qui est arrivé a l'islam !!! on a fait des chose horrible au nom d'Allah et ainsi nous avons souillé Allah (swt) et nous en sommes responsable !!!

j'ai eu mes moment de dégout comme toi, mais j'ai pas remis en cause l'éxistance d'Allah mais plutot j'ai remis en cause les diciples d'Allah !!! tu est né musulman mais tu n'a pas chosi de l'etre donc tu n'est pas obligé de te conformer a une chose dont tu n'est pas convainqu et surtout si tu en ai dégouté !!!

certes il y a des choses que nous ne pouvons assimilé dans la religion, des choses bizard ou des choses qu'on aime pas mais devons nous simplement les rejeter pour ces raisons ? a t on le savoir absolu pour savoir si ces choses sont réelement mal ? la réponse est non nous n'avons pas ce savoir absolu et on l'aura jamais mais si on reconnais qu'il existe un savoir absolu c'est que qlq doit le détenir et ce qlq on l'appel Dieu !!!

ce que je veux te dire c'est ne pense pas trouver l'image de Dieu parmi les religieux car rare sont ceux qui on une seul goute de son image !!!

comme je t'ai dit je pense sincerement que tu crois en Dieu mais tu l'a pas identifier c'est tt !!! et là est un grand travail pour l'identifier et surtout le connaitre mais jamais a travers les pratique des hommes !!!

Celui qui t'a créé te connais mais toi tu le connais pas, puisqu'Il t'a créé il te ressent et tu le ressentira si tu le cherche vraiement !!!

ce n'est pas dans les livres que tu le trouvera mais dans ton coeur, ta relation avec lui c'est ton coeur, laisse ton coeur te guider a lui !!! implore le super créateur car Il a les pouvoir d'écouter ton coeur et tu verra que tu le ressentira dans ton coeur !!!

laisse moi te donner la définission de Dieu d'apres l'imam ali (as) quand un lui a poser une question "a tu vu Dieu pour l'adorer ?"

je te cite ce qu'a dit l'imam car dans mon experience personnelle c'est lui qui m'a guidé vers Dieu car avant ce n'était qu'un mot qu'on prononce et des gestes qu'on repete sans connaitre réelement Dieu, et je te demande pas de croire en ces texte mais juste de savourer comment ali (as) voit son créateur (j'espere que tu lis l'arabe) :

وقول امير المؤمنين وامام الموحدين (ع ) حين ساله حبر من الاحبار : هل رايت ربك حين عبدته ؟ فـقـال : ويلك ما كنت اعبد ربا لم اره , وقال : كيف رايته , او كيف الرؤية ؟ فقال : ويلك لا تدركه الـعـيون في مشاهدة الابصار ولكن راته القلوب بحقائق الايمان

dans le meme contexte l'imam el baqir (as) -petit fils de l'imam el hussein- dit :

سئل الامام الباقر (ع ) احد الخوارج : اي شي تعبد ؟ قال : اللّه تعالى , قال : رايته ؟ قال : بل لم تره العيون بمشاهدة الابصار ولكن راته القلوب بحقائق الايمان , لايعرف بـالـقـيـاس ولا يـدرك بالحواس ولا يشبه بالناس , موصوف بالايات , معروف بالعلاقات ن لايجوز فـي حـكـمـه , ذلـك اللّه , لا الـه الا هو, قال : فخرج الرجل وهو يقول : ((اللّه اعلم حيث يجعل رسالته ))

ceci était pour te donner une idée de comment on trouve Allah (swt) !

ceci meme ramene a dire qu'on ne peut prendre un message divin que d'un infaillible, et pour cela les prophetes était infaillible et on réussi a gagner les coeurs des gens, mais avec le temps ces gens se sont donner le droit de representer Dieu et avec leur failles inées ils on failli !!!

tou ca pour dire qu'on ne trouvera pas Dieu dans l'homme est tu d'accord ?

si tu est d'accord sur cette existance de Dieu on pourrais parler de Dieu dans le cadre des religions !
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